《心理》雜誌採訪--“能夠很單純地愛,是一種精神藝術”

導語:最近熱愛上莊子的他,一直在思考“無用”的價值。他說,他的演講和寫作就最是無用,可是很多人卻都來聽、來看。當今的中國也需要恢復對這個傳統價值的尊重。他拍攝了〈高山上的世界盃〉和〈旅行者與魔法師〉。此次來中國,據他說,也是為拍電影而來。

 

正文:

他坐在那裏,有一種詳和、莊重但又不失快樂的氣氛。因為他喜歡笑,喜歡用活潑的手勢和比喻,回應我們的各種各樣的問題。這份感覺,和看他在網上回應讀者有時非常的簡略、直接很不一樣。
    我沒有想到能夠面對面採訪他。時間緊迫。他此行來大陸,幾乎每一個時段都被安排了,因為想見他的人是那麼多,而他要做的事情也是那麼多。
    能夠採訪到他,也是因為近期有他的三部作品被推向中國市場。他的書在中國廣受歡迎。有太多人讀了《正見》又買《正見》送人,包括我自己在內,就送出去了40本之多。所以,在這裏,我要抓緊時機,把一個個平常給我或者我的讀者困惑的問題,一併擺到他的面前。

 

《心理月刊》記者問: 您想通過您的著作,向這個混亂不堪的世界發出什麼核心的聲音?您認為,您的著作在中國(特別是《正見》)獲得如此多人的認同,您感到意外嗎?您覺得是什麼地方打動了他們?您害怕產生誤讀嗎?

 作者答:我比較害怕我有沒有錯誤地解釋佛陀的教法。我期望能夠利益很多,可是如果我真的有幫助到別人,我覺得很高興。中國傳統上一直有一種思想的傳統,雖然中國人非常實際,在儒家孔子的影響下非常實際。可中國又常常一直有這種傳統,就是去思維那種無法思維的東西。就像你讀《莊子》,他提到的這個魚,非常非常大,然後突然變成大候鳥飛起來,像這樣子的無法思維的東西,我覺得是非常具有價值的。我不是說哪個好壞,東方的價值觀和西方的價值觀是不同的。最近人家問我說我覺得怎麼樣,就是有人預測明年就是世界的末日。這是十分西方的思想,因為西方的思考就是說最早什麼時候開始,最終怎麼結束。亞洲人像中國人、印度人並不這樣思考,這是亞洲的價值。所以我並不會訝異如果我這本書觸動了一些人的心靈,因為從物質主義的角度來看,我的書是最沒有用的一本書,它甚至連一個迷人動人的故事都沒有。從這個物質主義的觀點來說,這是一本非常令人沮喪的書,因為講到無常啊等等。可是內在深入地去碰觸這些價值是很重要的。

《心理月刊》記者問:我想加一個問題,所以您覺得中國人並沒有感覺到世界末日將要到來?
作者答:我覺得中國人根本沒有時間去考慮這個問題。

《心理月刊》記者問:呵呵,謝謝。有人說,非常喜歡閱讀您的書,每次看都覺得很有收穫,可是閱讀時所獲得的力量,似乎很快就在複雜的生活、艱難的人性面前消失了,自己的心態和行為似乎也回到原點。您會怎麼看待這個問題?
作者答:這一點就是佛教跟像西方的尼采或者笛卡爾的哲學不同的地方。佛教真的有一個道可以去走,它不僅是去讀的東西,讀完了說,好吧,抽根煙,抽根雪茄,喝杯茶或者喝杯酒就結束了。如果真的一個人有興趣的話,他除了讀以外,他應該去追隨一個有紀律的道路去走,因為我們所讀到的、聽到或者看到的比起我們真正親身去實踐所謂的“修行”的大概是一千萬億倍多。

《心理月刊》記者問:一定要成為佛教徒或者一定要成為基督徒跟隨著一個上師我們才能夠修行嗎?我們可以借助自己的力量來修行嗎?
作者答:事實上這是一點問題都沒有的,事實上這些標籤就是什麼教徒什麼教徒有時候反而製造一些沒有必要的問題。

《心理月刊》記者問:您相信“善”的力量嗎?
作者答:是的。如果有人對我很友善,我會非常開心。

《心理月刊》記者問:當我們學著換位思考、以致對他人愚蠢的行為可以不再動怒、可以理解了,似乎一種過於軟弱的、不再有原則堅守的自我懷疑也在內心生長。特別是在有的時候,在別人眼前,自己會變成一個太好說話、太好欺侮的狀態。你認為這是怎麼回事?佛教總是講慈悲,對於普通人而言,您如何讓他們相信慈悲是真正具有力量的?
作者答:我用一個問題來回答——我們怎麼知道這是軟弱的?我們所謂的弱點反而變成我們唯一的強處,或者有時候正好相反,我們認為我們很強的地方反而變成我們的弱點,所以我們怎麼知道呢?

《心理月刊》記者問:我想舉一個例子。我記得上一次江西發水災的時候,當時中央台的一個記者,實際上是一個很有名的記者,為當地的官員講了一句話,就是說他當時的立場也有他的為難處,比如說他對下游居民的安置什麼的。她的這一句話其實是體現了她對於那個官員的本身處境的理解,但是她這句話遭到了非常巨大的民意的反應,覺得她濫用她的善意了。其實現在在中國就會是這樣:你在微博上如果試圖對大家都有的憤怒,特別是憤怒的物件,為他說一句相對公正的話的時候,你可能就會顯得站在“惡”的一面……
作者答:我唯一的回答就是歡迎來到2010年。這是我幾乎每天都會經歷的事情。加上網路的消息非常迅速,所以以前寫封信還可以思考,現在沒有時間做思考,速度非常快。從這裏面,我們也可以學到一些東西。我們可以學習用不一樣的方法來溝通,我們可以學習用不一樣的方法來提供我們的慈悲和關懷,甚至不說任何話,這個也是一種。

《心理月刊》記者問:但是說,特別是去表達一個相對公正的聲音,雖然是逆潮流而動,也是一種善和勇敢吧,在現在的這樣一個社會。
作者答:當然是,可是現在這個速度,波浪的速度很快,早上是對的,晚上可能就是錯的。

《心理月刊》記者問:所以寧可慢一點,哪怕在沉默中想一想。
作者答:是的。

《心理月刊》記者問:只是現在的社會過於浮躁。每個成功人士都認為,只有多說話才能賺到更多的錢,才能更出名,所以每個人都覺得應該這樣去做。
作者答:這就是精神的價值可以彰顯它重要性的時候了,佛教的觀點。我曾經在峨眉山的臺階上走過,聽說古時候是有皇帝造的這個獻給菩薩。從物質的觀點來看,供養菩薩的臺階是很荒謬的,又那麼長,或者是四川的大佛。這都是愛的產品,因為它都沒有什麼用,但是就是喜歡去做這個事情。我相信一定沒有記者跟在旁邊然後一直報導啊拍照啊,說這種故事啊,建造誰來做的這些。像這樣的價值是現在特別是中國,全世界都需要的,就是能夠很單純地愛,就是去把它做出來,完全沒有這些記者在旁邊報導,是一種精神藝術。現在有很多現代藝術是完全沒什麼用的,可是這個無用是蠻好的。

《心理月刊》記者問:現在很多藝術家都拼命想擠到那個想要有用有價值的行列裏去。
作者答:變成一種裝飾,沒什麼用。

《心理月刊》記者問:財富成了目前中國社會全體的狂熱,您會如何看待這一現實?很多選擇成為佛教徒的人,是為了保佑自己現世的富貴,他們供奉大量的錢財也不過是為了換取自己的財富積累更多。您會對他們說什麼?
作者答:不只是中國,到處大家都是想要有財富。政府、家長或是個人差不多是這個時候去重新定義什麼叫做“財富”。財富應該是讓人快樂的東西,但是現在它並不完全真正去實現這種快樂,所以必然是有地方搞錯了、不對了。現在一個國家的富不富裕是用國民生產總值來定義的,就是看生產了多少。所以任何沒有能夠有獲益收入的東西在這個觀念下就不把它、就不考慮這種工作或是有價值的東西。我們應該要付錢給懷孕的婦女9個月。所以周休二日如果能夠多加一天,比如說禮拜三,事實上說不定還直接能夠影響到國家對於健康保險的預算,因為人們可能會開心一點,就健康一點。這是很瘋狂的想法,可能需要重新來定義。從佛教的觀點,什麼叫做財富,是你覺得我已經足夠了,知足了。

《心理月刊》記者問:那麼當國家並不這樣去指導的時候,可能一個比較低級的想法就是,這些有錢人選擇去跟隨佛教的修行道路其實也能夠幫到他們去擁有一種跟財富比較好的一種關係是嗎?就是從個體身上。
作者答:如果很多個人都開始這樣思考的話,一定就會影響到,因為很多事情都是有草根性的。有一個廣大的見解,就是說如果真的我們開始有這樣的價值觀的話,我們在寫兒童故事書的寫法也會發生變化,現在寫的都是在講貪婪的東西。比如說,我們說比較富裕的定義就是,以前我沒有這個桌子,現在我有了一張桌子,所以我變的比較富裕。可是如果我們告訴小孩,現在有張桌子,事實上是某處的森林少了一些樹木,這個觀念就不一樣了,我們不是變得比較富裕,而事實上從某個角度來看是變得比較窮,少了木頭。蘇格拉底曾經講過,國家的計畫應該要有駕馭的計畫才行。

《心理月刊》記者問:您用IPAD或者IPHONE嗎?用得最多的功能是什麼?
作者答:很不幸的是,我兩個都用。如果沒有了它們中任何一個,我甚至都不會走路了。

《心理月刊》記者問:對高科技的發展,您個人是一種積極、歡迎的態度,還是有所保留?
作者答:我完全沒有保留。我對機器不太會用,所以我有點害怕。現在我已經有網路在教開示,所以我不需要旅行那麼多,我也可以學習。

《心理月刊》記者問:家庭是組成每個社會的最小單位。但家所承擔的功能也是隨著社會的變化而變化,它的原有功能在消解,但人們對待家的情感訴求反而會因為個體所要承擔的壓力太大而變得更強烈起來。於是,家反而演升成了矛盾、憤怒最密集的地方。如何解決這樣的期待與失落之間的矛盾,如何把愛與和諧重新帶回家?
作者答:這是一個非常重要非常困難的問題,我有點悲觀對這個問題。比如說以前我們沒有電視,所以家人可以一起吃飯;現在自己看自己的,一家人有5電視。這種疏離是現代的問題,自己都不曉得這會不會變好,這是人心的一種複雜性。“這是我的領域,你不要進來。”但是我會因此變得孤獨,因為你不來了。以前大家都沒地方去,所以大家總坐在一起。我對這一點非常悲觀。作為一個佛教徒,我可以和你說:佛陀說家庭應該把它看成一個旅館,我們都入住了,任何一天某一個人總是會……。如果我們都能夠記得這樣的狀態,可能會讓我們更親密一點。下次你跟人家說或家人說“再見”、“晚上見”時候,你可能自己心裏這樣想,可是不要說出來,自己想說“也許這就是我永遠都不會看到他”。我自己就這樣試過,真的很有用。我的經驗是更珍惜別人,比較能夠寬恕別人,因為真的是很難得的,時間也很短。

《心理月刊》記者問:那麼從這個角度上說,作為一個佛教徒,您對愛是有信心的?
作者答:作為一個佛教徒,愛跟慈悲,愛還是哪一種?

《心理月刊》記者問:平常人的愛。
作者答:我是一個很感傷的人,月亮在巨蟹座,所以我很憂鬱、感傷情緒的。我喜歡聽悲傷的歌曲,對悲傷的故事很認同,所以你可以說我完全具有一般人類的愛的元素都在我身上。

《心理月刊》記者問:所以您也會對愛情失望?
作者答:是的。我有很多很多善師。我以前在倫敦念書的時候,有一個女朋友是波蘭人,我應該把她視為善師。因為她非常開放,她和我在一起時,有別的男朋友,事實上我會覺得很嫉妒很沒有安全感。這是一個非常好的教誨,對我有很大的幫助,被拒絕是一個人類非常重要要學習到的一個教訓。

《心理月刊》記者問:謝謝您和我們分享您的故事。最後一個問題,在一個不講誠信的環境中,我們如何要求自己做一個誠實的人呢?
作者答:通常當你有極大的自私的時候,人們就會不相信你,認為你不誠信。即使我們是一個非常非常自私的一個人,我們也應該某些時候做一些完全無私的行為,比如說給一個乞丐一些東西,但是完全不要等待他要和你說“謝謝”。常常這樣做的話就有些東西會改變,因為這些都是內在的人的品質,內在的品質要比外在的品質來得重要很多。這就會發展出來,你就會變得讓別人覺得你是誠信的。

《心理月刊》記者問:但是我的問題是現在在目前的中國,整個環境裏面,比如說糧食也不安全,食物、醫療都不安全,數字也是假的,所以我們如何要求自己做一個誠實的人呢?
作者答:我會和你講一個答案。我最近變成了莊子迷,這就是莊子這種人很重要的時候。因為大家都太實際了,大家都覺得只要我不被逮到,做什麼都可以。金錢就是上帝,擁有變得比存在更重要。

《心理月刊》記者問:所以無用就意味著危險?
作者答:是的,但是必須改變這鐘想法,這是有希望的。當我授課的時候,有很多人來聽課。我不是在炫耀自己,我的課與金錢完全無關,只和無常有關,但是一直有人願意來聽我的課。

《心理月刊》記者說:您給他們帶去心靈的安定。
作者答:那很好。

《心理月刊》記者說:現在這點非常重要。

 作者答:那真的很好。

綴文:
    我們怎麼知道這是軟弱的?我們所謂的弱點反而變成我們唯一的強處,或者有時候正好相反,我們認為我們很強的地方反而變成我們的弱點,所以我們怎麼知道呢?
    有一個廣大的見解,就是說如果真的我們開始有這樣的價值觀的話,我們在寫兒童故事書的寫法也會發生變化。
    通常當你有極大的自私的時候,人們就會不相信你,認為你不誠信。即使我們是一個非常非常自私的一個人,我們也應該某些時候做一些完全無私的行為。
    佛陀說家庭應該把它看成一個旅館,我們都入住了,任何一天某一個人總是會……。如果我們都能夠記得這樣的狀態,可能會讓我們更親密一點。我的經驗是更珍惜別人,比較能夠寬恕別人,因為真的是很難得的,時間也很短。