《南方人物週刊》採訪《正見》的作者

問:信仰對一個人來說是必需的嗎?

答:這取決於“宗教”的意思是什麼。靈性是不可或缺的。宗教是不是必需的,我不清楚。 儘管我們人類也許並不都能理解存在某些超越此生的東西,至少如果我們能想到生活中除了金錢和物質性的東西還有許多別的,那會相當有益。如果我們以這種方式思考,作為個體,我們都會快樂,那是我們都想要的。我們想成為快樂的國家、快樂的社會,快樂的個人。所以我必須說一條靈性之道是不可或缺的。宗教不是必需的,我不認為它是必不可少的。

問:佛學是真理還是對世界的一種見解?
答:
嗯,如同所有的思想路徑或體系,佛教對整個世界,以及個人世界——我們自己,有一種獨有的見解。因為說到底是自我“創造”了整個世界。我想禪宗有個說法:學佛是為了瞭解自我,而瞭解自我是為了明白自我並不存在。所以,以此為背景,我會說佛教對自我和世界的真相是什麼有相當複雜的分析和見解。 如果你檢視佛教的教法,比如關於無常的教導,關於因緣而起或“緣起”的教導,你可以分析,甚至帶著一些懷疑的態度,來判斷它們是不是正確的。我會說佛教是理解世界的一種觀點,而且我會強調它是相當深奧的一種觀點。我不想說佛教所說的真理是唯一的真理。那就太自大了。但作為一個佛教徒,我認為佛教中所說的真理針對的是個體性的體驗。就我來說它是足夠的。對我而言它是令人滿意的。

問:佛教對事物的本性有什麼獨特看法?
答:
這不太容易回答,因為當我們談到最初的本性,談到究竟真理,我們別無選擇,只能用相對的措辭。當我們需要將真理只是當作簡單的真實來談論,我們首先不得不說到什麼是不真實的。這是我們人類理解事物的唯一方法。因此,在佛教中,當我們談到現象的本性,我們以兩種傳統的方法入手。我們嘗試在相對層面上和究竟層面上去觀察現象。在相對層面上,佛教徒視一切和合現象為無常。任何由我執而生的情感,總會導致痛苦。一個佛教徒會這樣概括相對的見地。當我們談到究竟的見地、絕對終極的真理,我們的工具和方法就不夠了,語言、邏輯、實驗室,不管什麼都不夠用了。我們有的那些東西,都是非常非常有限的。我們沒有弄明白完整真理的工具。佛教經典中有個故事說的是6個沒有見過大象的盲人嘗試描述大象。摸到大象肚子的人說它是圓的,摸到鼻子的人認為大象很長。諸如此類。
    所以,佛教中的究竟真理,至多以“空性”來標示。但這也只不過是一個詞而已。話雖如此,佛教中究竟真理的概念並不是隨意的東西,像那些你覺得匪夷所思,不可描述,不可思議的東西,你讀完了後就把它放回書架上。它不止於此。究竟真理,雖然是不可描述的,但卻是你可以真正領悟到的。這就是為什麼在佛教裏,有一個非常精深的禪修系統來引導你去那兒。我覺得有個非常好的例子。你怎麼向沒有嘗過鹽的人描述鹽的味道呢?我們可以給他們糖和香料,然後說,“這不是鹽的味道。”通過這種分析,你會發展出一種智慧或信心,知道你所見的,和你所感知的並非是究竟實相,明白嗎?這是我們普通人能做到的最好程度。你可以推翻自己的判斷、自己的確信,.你不固守己見。當你持續那麼做,你會開始體驗到某些適於究竟真理的東西。


問:我們怎麼判斷一個人是不是佛教徒呢?
答:
這是個非常困難的問題。我可能會問,你怎麼判斷某人是不是一個社會主義者?這有點類似。因為社會主義哲學很好,它是以人為本的。但社會主義者可能是多變的,儘管他們也許表現得像是很好的社會主義者,事實上有些可能是資產階級分子,甚至是真正的資本家。我們有許多對這些事物的盲點。所以判斷一個人是不是真正的佛教徒是非常困難的。一個佛教徒可能表現得非常有道德、溫和、平靜等等。但也可以說,如果你是一個遵從四法印的人,比如所有和合的事物都是無常的,至少在智性上,你可以說你是佛教徒。
    除此之外,還有別的辦法衡量你是不是一個佛教徒。按傳統,你可以從皈依與否判斷一個人是不是佛教徒。這真的是很個人的。甚至我自己,儘管已成為佛教徒50年了,也不知道自己是不是真正的佛教徒。如果我受到考驗,例如我被強迫不能吃午餐或晚餐,我想我會發脾氣的。但發脾氣也並不必然意味著你不是佛教徒。所以這非常難判斷。

問:基督教近些年在中國發展得很快,對此您怎麼看?
答:
我當然贊成信仰自由、宗教自由。每個人都有選擇他們道路的自由,不只是他們的精神道路,還有生活方式。但我想在這裏提出一些看法。在我們的生命中,最重要的是我們的心靈。沒有心靈,我們的肉體就和屍體無異。沒有什麼比心靈更為重要。精神道路是心理性的,和你的精神,如果你喜歡用神學辭彙——你的靈魂有關。所以,如果中國人真的在探尋精神道路,而且在那種探尋中他們找到了基督教,好極了。那非常好。如果在探尋中,他們找到的答案是伊斯蘭教,好極了。但如果一個人沒有去探尋,而是被強加了一條道路,或是被恩惠和賄賂暗中旁敲側擊,我就會有疑慮了。我不認為那是正確的方式。是哪種宗教施加的強迫無關緊要,哪怕是佛教。這就是為什麼中國佛教徒永遠別嘗試以提供恩惠、金錢和安慰把國人轉變為佛教徒是非常重要的。
    精神道路就像墜入愛河。如果你選擇一種宗教是因為金錢等,那麼這就像娶一個妻子或嫁一個丈夫是因為對方富有。這不是發自內心的。只要人們真誠地探尋,我想他們選任何道路都是好的。任何種類的精神道路都是重要的。

問:在《正見》中,您說在您看來,佛教比基督教更平等更現代。為什麼這麼說?
答:
我說過嗎?我不確定我是這麼說的,不過,好吧。
    佛陀說過,你是你自己的導師,無人在你之上。佛陀還說過,“請來瞭解。”他沒有說過,“請來加入。”如果你細想一下,這是很現代的。他說他自己的教導必須被檢查和分析,他的道路不應該只是在字面意義上被接受。他鼓勵這種分析。他強調說,將來不應該有指定的領導者創建和強迫推行規則,擁有權力的是僧伽。這就是民主。佛陀教導說,時間是相對的,外在的全能的造物主並不真正存在。他說每個人都同樣有著基本的人類良善,而且究竟上都有覺悟的潛能。這種潛能必須從內部發現或喚醒,你不能依靠任何人把它給予你。 你無需向某個人乞求覺悟。在這個基礎上,你可以說佛教是相當現代和平等的。
    另外,佛陀的教導,例如四聖諦或四法印,如果你細看一下,它確實並不受限於地域或文化。比如,“所有和合事物都是無常的”這個事實,並非只在印度是真的,在中國和歐洲也是如此。因此,它是非常客觀的,它真的不是在談某種神秘或文化的東西。所以,也許這就是為什麼我會認為,如果你深入地觀察,佛教和現代思想更為協調。


問:您還說佛教基本上是非神論、非神學,請解釋一下。
答:
我不知道。你看,像“有神論”和“宗教”這樣的詞是很相對的。比如,有神論意味著相信有一位神或眾神真實存在。在這個意義上,佛教不是有神論。同樣類似的,說到宗教,什麼是宗教?一種對存在掌控人類命運的超自然力量的強烈信仰。這個就是值得懷疑的。如果宗教的定義和神有關係,那麼當然,佛教不是一種宗教。但我想“宗教”這個詞有點複雜。 “神聖的”(“divine”)這個詞是什麼意思?如果你是在說一個真實存在的,外部存在的神聖的神,那佛教徒是不相信的。但佛教徒的確相信我們心的真實本性即是佛。如果那樣的佛被表達成“神聖的”(divine),那麼是的,你可以說佛教是一種宗教。“religion”的中文是什麼?
    你看,有趣的是,佛陀從來不是一個佛教徒。某種意義上這很簡單。我們都想要快樂,我們需要知道怎麼讓自己快樂。對此有很多不同的想法。釋迦牟尼佛以他自己的方法教導,他甚至重新定義了“快樂”。讀到他的教誨時,我們認識到原先所以為的快樂實際上並不是快樂。這個體系,在某種意義上說,他的觀點和思想,就是如此。我們可以對此作分析,如果我們認為他是對的,就可以追隨他的道路。
    佛教真的相當複雜,你知道,你不可能弄出一本小冊子,說這就是一名佛教徒行為舉止的守則。
    所以,比如我今天剛跟人談到,在大乘佛教中,特別是在中國,你們尊崇偉大的禪宗大師,但你們也尊崇濟公這樣的人。這兩者是完全不同的。禪宗大師們容貌美好,非常安詳,而濟公是個醉鬼對嗎?在中國你們也尊崇他。沒有誰說,“這不是佛教徒,不是。”實際上這就顯示出智慧總是超越二元判斷的,如果你要定義何為佛教徒,這似乎是惟一的方式。
    有時我出於對佛教的虔誠太過入迷,感覺我們應該嘗試讓更多人皈依。為此,你將不得不簡化佛教,給出一些可以照辦的簡單規則。你知道,就像作為一個佛教徒你不能吃雞,你必須穿這件T恤,你必須每年至少去一次五臺山,如果我們制定這類簡單的規則,我確信更多人會成為佛教徒,因為這很容易遵循。但佛教並非如此。這不是一個缺點,而是一個優點,它會保護佛教。
    你無法改革佛陀真正的教導。沒有改革的需要,將來也不會有改革的需要。請切勿改革。比如,“所有和合事物都是無常的”——你怎麼改革它?你不能。所以你只需要接受。

問:您設想過一些改革佛教的辦法,想把它變得更單純、更直截了當、更清教徒式,能講講您有些什麼主意嗎?現今的佛教哪些方面不單純、不直接、不清教徒呢?
答:
佛教總是被文化所挾持,我想這種情況越來越多了。對此我們不得不小心,因為我們確實無法去除文化。
    現在我只是有些擔心,因為佛教在中國正在成長。人們正變得缺乏善巧,感到壓力,不快樂,所以精神性的尋求更多了,或者尋求某種解決方法。我只是擔心佛教除了被文化所挾,還會被物質主義所挾。而這非常危險。這兩個威脅將會長久存在。“修道上的唯物” (Spiritual materialism)是我們必須非常小心應對的。
    但這是很複雜的。你真的不能說“哦,這座寺院看上去那麼富有,那些人不可能是真正的佛教徒”。外表可能有欺騙性。但也許有跡象可以顯示,如果一位元老師說話很坦誠,,試圖修正我們的情緒、執著、自我,那他們也許不錯。如果一位老師或一個機構拍你的馬屁,使你自我感覺良好,也許此時此刻感覺是好的,但長遠來看這不是一條精神之路。這需要仔細考慮。

問:近來在中國,我們經常談到普世價值,比如自由、平等和民主。對佛教徒來說,這些普世價值意味著什麼?他們應該怎麼看這些價值?
答:
我個人認為,不僅中國而且全世界都應該關注佛教,不是出於虔信而是出於純粹的必要。佛教有許多的解答,它一直都有,但不幸的是不知怎麼搞的,它和一些古代的迷信宗教混為一談了。這非常糟糕,因為我認為佛教可以提供很多東西。
    比如,普世價值,像愛、仁慈、憐憫、創造力和自由是非常重要的。但當我們佛教徒談到自由時,也許更重要的是談自己內在的自由。我們深受文化傳統教條束縛,但一旦一個人由內在獲得自由,他就永遠自由了。事實上,這種自由是佛教教授了那麼多年的核心主題,已經有無數相關的文本。同時我認為關於緣起的佛教哲學對現代世界也很重要,值得細想。
    中國和印度,曾一度出現過一些大思想家和智者——我們的祖先中有佛陀、孔子、老子、莊子,等等這些人。他們如此智慧。在我看來,佛陀的緣起觀對現代中國和印度都非常有益,我感覺中國人和印度人正在忘記這一點。而且我認為,中國和印度肩負責任,因為西方沒有緣起觀的概念。在西方,人們是非常獨立的,緣起的觀念對他們而言是很新的,但它在這裏已經存在3000年了。
    這和時事很有關係。比如說環境,我們看到了那麼多的物質災難。國家正在實現我們所說的“富有”,但僅僅是物質上的富有。人們忘記了一切都是相互關聯的。他們砍了樹去做報紙。我們忘記了緣起。一些年後或者一代人之後,我們的孩子會苦於空氣污染。所以說緣起哲學非常有價值,像印度和中國這樣的國家應該在幼稚園階段就引入。我們的孩子必須懂得他們選擇吃什麼會帶來的結果。比如在中國,當孩子們學著用筷子吃飯時,如果在課程中有書本提醒他們,無論你們做什麼,吃、喝、想什麼,都有後果。我們並不是說不要吃或不要做任何事。當然不是。我們不能那麼說。但我們讓孩子們看到任何事都有後果。你用的紙有後果——在印度或亞馬遜的某個地方很多樹被砍了,就是為了製造這些紙。如果我們能給孩子提供這樣的教育,我們就能在10年、20年、30年內提高人們的意識。比如SARS之前,沒有多少人經常洗手,現在每個人的意識都增強了,他們看到了不洗手的後果。所需要的就是教育,不是嗎?
    所以這些就是價值,來自佛教教導的佛教價值的確可以有助於下一代。緣起的要義需要傳遞給我們的孩子。作為一個佛教徒,我甚至不要求老師們說這是佛教的教導,這無關緊要,我們不必說這是佛教的教導,不需要。一旦他們理解了那些原理,愛和憐憫自然會生髮。就像我們說,愛你的鄰居,當我們愛我們的鄰居時,這不只是一種宗教行為,這不應該只是一種宗教行為,而應該是常識性的行為,是常識性的事情。我們做有些事是因為我們知道它起作用。

問:在《正見》中您說,“即使從非常實用性的角度來看,以心靈為目標的物質主義,比起純粹為物質的物質主義,更具有長遠的利益。”您能否舉個例子說明什麼是“以心靈為目標的物質主義”?它為什麼比為物質的物質主義更具有長遠利益?
答:
一般來說,這個世界的人,尤其是現代世界的人,對我們自己心靈的思考是不夠的。我們沒有充分沉思。我們自私、自我中心,可是我們沒有深思過自己的心靈。而且即使我們想到了心靈,也總和一些物質的東西聯繫起來或以之為背景。比如,我怎麼讓自己快樂?我需要買一輛車,那會讓我快樂。你明白嗎?這和物質有關。但如果我們去森林裏散步,我們不是去佔有森林,我們不會把森林搬回家,你只是在森林裏散步,而你就能以比買車少得多的努力獲得持久得多的快樂。這是我要說的:沉思。我們生活在現代世界的人缺乏自省。我所說的甚至並不是精神修行,我說的只是自省而已。比如當我們憤怒時,我們發洩出來,而不是想想憤怒本身是怎麼回事。


問:我們怎麼能夠在認識到生命無常之後卻不陷入悲觀?
答:
這是個很重要的問題,因為我想很多時候當人們在寺院,從老師和僧侶那裏聽到佛教關於無常的教誨,結果總是將無常理解為否定和悲觀的,仿佛這是個壞消息。然而,重要的是意識到死亡逼近的現實,意識到死亡的不確定,關於無常的教誨未必非得是悲觀的。正因為一切都是無常的,我們才會有機會、希望和改善的理由,才有努力工作心懷抱負的理由。如果事物不是無常的——比如說你陷入了一個悲慘的處境——你就會陷在那裏。或者說今天你不高興,今天你很沮喪,多虧了無常,你才很有機會從沮喪或類似的處境中擺脫出來。理解這一點很重要。還有,如果我們明白自己的生命多麼無常,的確會有助於我們感恩自己的生命。所以,從這個視角來看,理解和深思無常是如此重要。當忘記無常時,我們傾向於把事情看得理所當然。就像我經常說的,我們購物時,就像自己還要再活1000年似的。而且由於每個人都這麼做,我們因過度而破壞了世界。我們買了太多不必要的東西,做了太多不必要的事。浪費太多了。我們那麼做是因為有點忘記生命的暫時性了。

問:接受無常,虛妄的期待、失望會消失,但並不能改變無常本身,改變的只是心境。心境改變是否也可能源於自欺,怎麼區分覺悟和自欺?區分兩者是有分別心嗎?
答:
這個問題有點難。覺悟與對真理的絕對認識有關,和自欺完全是兩回事。在相對層面上說無常無法改變是對的。所有和合之物是無常的,這是事實。所有已降生的生命都註定死亡,這也是事實。然而,重要的是要明白這些只是相對結論。這對於常人可能稍微有一點難以理解,但瑜伽修行者或是禪修者超越時間、空間和各種關於無常和恒常的區分。所以一旦你達到那個層次,甚至無常也只是相對真理,一個人甚至可以超越無常。我想這就是佛教徒試圖達到的境界。

問:您說過抑制對事物的判斷,對它們漠不關心,並非證悟空性,同樣沒看到事物的本來面目;真正的空性覺知一切事物。根據進化論,人是動物進化而來的,不同的是人具有意識,能覺知。在人這個物種出現之前,世界本性是不被覺知的嗎?有覺知者的世界和沒有覺知者的世界,本性是相同的嗎?
答:
這是個非常微妙的問題。我們必須界定我們說的“覺知”是什麼,因為動物的確有覺知。可能動物沒有跟人一樣的覺知,但它們確實有覺知。在某些宗教中,允許殺死、食用魚和獸類這樣的物種,因為它們被認為是作為人類的食物而創造的。在佛教中完全不是這樣。動物可能不會上大學,不會讀文學,它們沒有那種覺知,但它們的確有一些覺知。它們愛自己的孩子,愛自己的母親,它們能分辨出某些恐懼和危險,它們試著去避免傷痛。它們可能不知道要躲避什麼,可能不知道當一柄鋒利的刀伸向它們的脖子時,就意味著它們生命的終結。但在許多方面,我們人類何嘗不是如此。空氣和水中漂浮著大量輻射和我們現在不知道有毒的東西——有一天我們會意識到它們有毒。所以覺知是個很寬泛的詞語,是我們要細想的東西。

問:在您的書和視頻裏,我注意到您有個慣用語“諷刺的是”,讓我想到,也許您認為世界是荒謬可笑的?
答:
我並沒有充分意識到這個世界的荒謬。所以我受制於這個世界的節奏、遊戲、邏輯和陷阱。我祈願能把這世界看的如同過去所有偉大的菩薩們看到的一樣荒謬。把世界看作荒謬的非常非常重要。但與此同時,一個人必須對那些把這個荒謬世界視為正常的人懷有同情。這個方面也很重要。否則,如果你沒有這種同情,那麼僅僅把世界看作荒謬的,只是一個傲慢的因。

問:人有自由意志嗎?
答:
這又是個很大的問題。人類確實有自由意志,同時他們又沒有。就像這樣:在你煮一個雞蛋前,你有自由意志,你知道你有煮、不煮或煮到一半熟,或者油煎或用水煮,所有這些。但一旦你煮到90%,除非你是位聖人,再想扭轉它就很難了。所以,這是個我必須謹慎回答的問題。我們在什麼時候說人有自由意志?可以說我們在一開始有選擇的自由嗎?是的。我們在當中還有選擇的自由嗎?也許有。即將結束時我們還有選擇的自由嗎?也許沒有。