《三聯生活週刊》專訪--正確的見地是絕對必要的

    《正見》一書的作者說:“生命背後到底是什麼?我們常常不是向內思維,反而用外在的事物,宗教、哲學,書籍,來回答這些內在的問題,因而常常走到岔路。後來他又寫了《朝聖》,在書中他說:真正的“朝聖”,就是看到自己的心。但普通人往往需要形式感的啟發,他就經常會被問到有關前往佛教聖地朝聖的細節問題。為了回應這些問題,他寫了《朝聖——到印度聖地做什麼》。應該去哪兒,如何做,它不是給觀光客的旅遊指南,更多是提供一種心靈上的指引。

      《人間是劇場》則是作者在世界各地的講座(開示)合集,涉及多方面內容。這是一本集中了他思想精華的書,其中收錄有他對見地與禪定的詮釋、對死亡的忠告或者講生命是什麼,以及對《金剛經》詳細而徹底的講解等。“哲學意義上講,‘金剛代表各種錯誤的見地’。”他說,“我們需要《金剛經》的要義來消滅自我,而這部經的關鍵任務是摧毀所有的見地,是為能摧毀金剛的智慧。”
     它不僅寫了書,還拍電影;他導演的影片《高山上的世界盃》、《旅行者與魔術師》,在國際上屢獲獎項。
    親近他的朋友告訴我,他和這個世界的很多人相反,生活中,他喜歡把自己最好的一面藏起來,把不好的一面示人。比如調皮諷刺,或者誇張自己的缺點,但在私下,他是一個極為用功和有著很大的慈悲力量的人。
     人們喜歡拿各種問題請教他,他經常用“我們”來回答,把自己放入有所蔽障,或被各種概念弄昏了頭的人中間。然而很多時候,那的確是我們的問題,卻並非是他的——這也是他對這個世界的慈悲吧。


三聯生活週刊:你的書被很多中國知識份子喜愛,我想有一個原因,就是書裏的邏輯和理性——更接近我們習慣了的現代語言闡釋系統。您同意嗎?通過您的書領會的佛教精義,對現代社會是一種解構,但當講到“一切皆空”的時候,我又有一種新的“被建構”的感覺。佛教是否也是一種建構呢?為什麼要相信您的說法呢?
作者答:事實上,原始佛教的教法,非常簡單且直截了當。但是,像我們這種傳統的佛教社會,歷經多年產生了多種文化的執著、禁忌與習慣,於是就創造出了許多我所謂的“花邊裝飾”(sidetrappings)。但我們必須記住,這些都是必要的,而且歷經數世紀以來都發揮了作用。它們也會改變,我們今天認為是直截了當的東西,說不定在50年內,就會被認為非常繁瑣複雜。雖然我很想獨佔直截了當介紹佛教的功勞,但我必須很誠實地說,所有功勞都應歸屬於佛陀本人,以及我的上師們。
    佛教是有一種解構的元素在裏面,但它並不解構現代或古老社會——社會本身並不是問題,真正的問題是一直把幻相誤認為真實;而直接地指出這種誤解,可以被認為是一種解構。是的,解構只能用建構另一種系統來達成,但是,如同佛陀清楚地說過,佛法的深奧在於我們終究也要把他所提供的道路解構掉。我們由此可以說,佛教是一種消融的道路,雖然我們很需要解決我們的問題,同時我們也需要記住:一旦目的達到,那個解決的方法也需要被拋棄。
    所以,瞭解幻相為幻相是非常有價值的覺知。特別在今天這個時代,各式各樣的承諾都不斷地強化這些幻相為真實,像民主啦、經濟啦、健康啦、長壽啦、永恆的快樂等等。因此,如果不能隨時檢驗事實真相,也要偶爾檢驗一下,才能看清楚我們如何被這些承諾所欺騙,以免將我們帶到無可反轉的失望。
    即使是“一切皆空”這個宣言也只是一個宣言,而且如同佛陀所說,當我們一旦開始使用言語,就沒有辦法表達實相或真諦。然而,理解真諦是唯一能讓我們從非真實或幻相中解脫出來的辦法,因此思索真諦是非常必要的。
    空性的哲學主要是經由邏輯所建立的,可是邏輯總有破洞,而且不究竟。佛陀本人也說:“依法不依人。”所以,任何人都不應該因為有人說了就直接相信,當然這也包括我所說的。


三聯生活週刊:你說過“現在的世界讓我們缺少與眾不同的運氣”。讓•鮑德里亞在《擬像與仿真》中提道:“現代變革把我們生活的世界變成了‘真實的荒漠’。借影視和網路,文化產品得以被大批複製,所有人都迅速接受同樣的資訊。包括對真和假,好和壞的人為構建的判斷。”30年過去了,現在,文化產品對這種統一的價值觀的複製變本加厲。如果電視很難關掉,我們如何讓自己變得更美好?如果最終忘記“與眾不同”的想法,很危險嗎?
作者答:正是這個原因,靈性之道在今天更有其必要性。直到不太久以前,人類犯了一個錯誤,大家想像:我們可以上月球了,我們的飛機無遠弗界,我們的船不會沉,科學就是一切。科學似乎回答了人類所有的問題、目的、意義,以及希望獲得快樂的目標。現在我們瞭解,雖然科學和技術帶給我們這麼多,特別是在健康、醫學診斷等方面,但是科學也可以說直接摧毀了我們的外在與內在世界。在生態上,我們基本上是以一種高速度的辦法在自殺;心理上,我們強烈地與自己疏離;而類似悲心、慈愛、容忍等價值,幾乎是被拿來嘲諷用的——我們從來不準備給他人悲心、慈愛與容忍,但當我們自己接受時,又非常珍惜它。
    因此靈性道路的資訊與教法,特別是中國傳統上所有的儒、釋、道,都已深藏在諸位的基因中、內在裏,其實沒有必要從外面再帶進任何靈性的教法,只需要將原有的加以培養、增強。
    當然,我們還是會被物質主義所包圍,尤其經由電視與互聯網。在幾年內,我們每個人的腦袋裏都有個SIM卡,並不是不可能的。但只要我們以對的動機來使用技術,就會讓我們有所收穫。
    至於忘記“與眾不同”的想法,我不會說這是危險的,可是跟許多人類的情緒一樣,它是矛盾的,我們都希望特別、都希望被注意、被認識,可是同時我們又完全被名牌、潮流、嗜好、俱樂部、價值觀、書中的主角等左右,因為我們也希望歸屬於某個東西或某個人。如果有任何危險,就是失去我們的純真性。


三聯生活週刊:佛教讓人們放下貪嗔癡。但這需要有超級理性是不是?似乎只有很智慧的學生才可以找到平衡。怎樣可以讓“放下”成為一種內在力量,同時不會像有的佛教徒一樣,變得對家庭,對工作,缺乏責任感?
作者答:如同我們所知,貪嗔癡並不是無中生有的。我們所有蔽障情緒或迷惑,事實上是長久以來所建構、積累的習性,然而,由於這麼久了,我們都不將它們看成習性,而認為那就是我們很大的一部分。可是換句話說,我們也可以由此學到某些東西,因為這代表情緒是我們累積的習慣。如果我們能夠成為情緒化、易怒、消沉或忌妒的專家,同樣的邏輯,我們也可以訓練自己變成另一個樣子,佛法就是拿來訓練這另外一個樣子的工具。同時,我們也知道,不管我們的情緒有多頑固、多強大,它們都不是漫無章法或無中生有的,而是有因緣而來。事實上這告訴我們,如果能夠操控我們情緒,能夠瞭解它們如何影響我們的因與緣,我們就能將它們連根拔起。
    很重要的是要記住,佛教與佛教徒是不一樣的,就如同民主與民主黨員是不同的。佛教徒也是人,只因為成了佛教徒,你的見地與行止並不會在一夜間就完全符合佛教。很不幸,佛教這條道路,常被大家以佛教徒的表現來評斷。因此佛陀一再地說“來,來看”,而不是“來,來加入!”因此,聽聞、思維、批評、分析佛教,是非常重要的,特別是如果你真想要尋求一條道路,而在開始的時候,“尋求”可能比“找到”還要重要。


三聯生活週刊:“11•15”上海大火以後,在頭七,很多年輕人走上街頭獻花。這個細節令人感動是因為你以為現在的年輕人都忘記了,但實際上有些根深蒂固的善念還是一代代地傳了下來。但之後,他們又回到現代城市生活的焦慮中。你有什麼話對他們說呢? 
作者答:紀念或感懷他的悲劇,常是令人非常感動的。我覺得,憶念某人的悲劇與不幸,正是慈悲心的種子,可是我們有的都不夠,只有當它來到身邊,我們才會如此感受。事實上,它隨時都在發生:不管是在洪都拉斯、老撾或墨西哥,而不只是在你的鄰近;光是看到一個非常年輕的女孩,必須出賣身體才能維生,或才能養活她的兄弟姐妹——不要忘記她們,即使我們可能什麼都不能做——只要記得她們,而且感到沮喪悲傷,不見得實質上對她們有任何幫助,但人們若是有這種願望就好了。如果20%的人類可以這樣做,這個世界就會不同。
    仁慈、悲心與同情心是最珍貴的人類價值,如果這些想法出現在你心裏,不要跟自己說:“這只是一個想法而已,我又沒真正做什麼事情。”不要這樣想,你應該高興自己會這樣想。


三聯生活週刊:你說過:“人們處於饑餓狀態,他們持續緊張著,不管擁有什麼都嫌不夠。諷刺的是,這種緊張感有助於經濟。”一個廣告人說:“我的神聖職責就是讓你垂涎欲滴,在我們這一行沒有人希望你幸福,因為幸福的人不消費。”而我們相信GDP,因為從小就被教育說國家要強大,否則世界列強就會欺負我們。你是否有解決這一系列矛盾的答案呢?
作者答:我沒有答案,我只提出問題,我認為提出問題是重要的。有時候我甚至跟朋友們開玩笑說,如果世界上有10%的人成為真正的佛教徒,世界經濟就會崩盤,因為世界上會缺少10%的貪婪,這就足夠直接讓市場經濟迎來災難。當然,一個人或一個國家的力量,在目前是以你擁有多少來評斷的,例如你有多少的儲蓄等。但我們必須理解,也許這是一種非常短視的看法。如果你相信每個人終會死亡,而自己死亡以後什麼也不存在,那麼我們就不必真正去關心這個世界將會發生什麼問題。但是,即使你不是佛教徒因而不相信有“來世”,作為一個人類,我們必須想到下一代,我們國家、家庭、社會的下一代。因此,以長期的觀點思考,我們必須捫心自問:目前對於經濟力量的定義是不是一個健康的定義?是不是一個具有證悟觀點的定義?這是我們要認真詢問的問題。因為目前我們在做的,可能就在為下一代種下貧困的種子,他們會失去我們所擁有的一切。
    如同我早先說的,這一類問題與懷疑必須被提出來,我要說的是,作為人類,我們應該有一種更高、更廣大的視野,而這視野不只是為了個人,而是為了人類、為了各種動物,基本上,為了整個地球的所有居住者。

 

三聯生活週刊:在《朝聖》中,你提到印度保持了一種自然的生活方式。2000多年前,莊子也曾經說“寧願拖著尾巴在泥地裏打滾,也不想去朝中做官”。這些和你所強調的“無為”是一回事嗎?
作者答:我不是說以自然的方式生活,而是說直到目前為止,印度對於一些非短視、非物質生活的價值觀,都還相當重視。印度一直到現在,都未輕易掉入一些現代生活的陷阱裏,令人傷心的是,它也在改變,已經開始有一些失去這種韌性的徵象出現了。所有的這些價值觀,我們可以從它比較強調內在發展,而非外在發展看出來。
    普遍說,我想現代世界的過去兩個世紀可能走迷路了,認為物質的發展是絕對必要的。這可能與歷經兩次毀滅性的世界大戰,以及其他原因有關。可是我們這個世紀有責任,因為相對地說,我們有機會、有辦法來仔細關注,並計畫更好的未來。我們幾乎可以這麼說,如果現在不做,我們就永遠也不會做了。


三聯生活週刊:我聽到說,你的新電影是講一個孟買的女人,大意是她要離婚,和情人在一起,類似“寶萊塢”的情節。什麼動機讓你想拍這樣一個故事呢?
作者答:我拍電影沒有任何深奧的靈性動機,也沒有任何利他的動機,這純粹只是我對創作與表現的愛好而已。也許有些人會在我的電影裏找到一些資訊,如果是這樣子,我會認為它是個紅利。
    電影的概要是一個年輕的女生,開始時很天真,結果跟一個她不應該結合的人在一起而懷孕了,這個事件可能會讓她自己與小孩的生命都遭到威脅,因此她就試圖做任何事情去拯救那新生兒的生命。在這部電影裏,我想結合印度的古典舞蹈與音樂,因為Bharatanatyam舞蹈是全世界僅存的最古老的舞蹈之一,而我一直都很喜歡。同時這部電影也在說,我們平常如此重視所謂的“真實”,但是“幻想”是一樣重要的;雖然我們認為理性的心是很重要的,可是在某些時候,盲目的崇拜與盲目的愛,可能也相當令人滿足。


三聯生活週刊:普通人能在當下生活中修習禪定嗎?如果有時生活不是那麼有趣,怎麼辦呢?
作者答:特別在今天,禪定已經變成一個非常普遍廣泛的字眼。如果你談的是佛教,禪定是強化覺知的工具。在佛教哲學裏,人類受苦的基本原因是因為我們沒有覺性,我們永遠在散亂中,而由於這種散亂,我們變得非常執著或神經質,因此我們匆忙地尋求各種解答,這些解答反過來又成為我們新的執著。因而,應當讓我們解脫的東西反過來又桎梏我們。在佛教裏,具有覺知是最重要的事情,而我們所談的,是一種很簡單的活在當下的覺知,不管你是在品嘗一口好茶、在刷牙、在散步,或在超市里買菜,在當下鮮活現前。而發展這種習性,不掉入期待與恐懼陷阱裏,就是開展這種覺性的好的開始。當然,最終我們需要去發展最深奧的覺知,那就是對真諦的覺知,對究竟真理的覺知。


三聯生活週刊:見地有多重要?一個人必須嘗試或建構他自己的見地,這很重要嗎?
作者答:不論我們是否在尋找,我們都有某種見地,我們都被制約而有見地。舉例說,我們可能被制約的一種見地,認為BMW是個好車,而且整個工業都強迫我們去思考BMW就是個好車。根據這種見地,我們就會有各種各樣的反應,比如說:想要擁有一輛因而努力去工作賺錢、工作得很辛苦,而且很可能最後終於得到一輛。然後我們就需要去保養它、保護它、保險它,甚至對有些人,這車被刮傷了一點,就會造成很大的痛苦和焦慮,這一切都是根據於BMW是個好車的見地而來的。相同的,我們還有很多不同的見地,舉例說,又瘦又高是現代人美貌的形象,但我聽說在古代的中國,以當時的見地而言,肥胖才是美麗的形象。
    有些見地可以維持很久,有些就不行。如果見地是錯的,無可置疑地就會引導我們到痛苦;如果見地是對的,顯然它會帶我們到快樂,或至少不會帶我們去受苦,所以有個正確的見地是絕對必要的。有許多見地提供給我們,像是科學的見地、物理學的見地、生物學的見地、政治家的見地等,佛教的見地只是其中一種而已。我們必須去分析它、檢討它,如果你覺得佛教的見地可以讓我們從短暫與長久的痛苦中解脫出來,那麼你就可以在日常生活裏應用這種見地,那就叫修行與禪定。