財新《新世紀》採訪:他們都很悲傷

中國人總是嘗試在抵禦寂寞

記者:五年前,您在中國出版了《正見》(What makes you not a Buddhist) 一書,書中講到,雖然中國人正在變得物質主義,可中國也歷來被文殊和觀世音菩薩所照拂,您希望他們有一天會擁抱佛教。今天,越來越多的中國人皈依佛教,修習佛法,尤其是藏傳,即使不會任何外語,到印度、尼泊爾來朝聖、學習的佛教徒也一年多過一年。我們是否可以認為,您預言的中國人將“擁抱佛教”的時辰正在來臨?

作者答:我認為“擁抱”這個詞不確切。道家、儒家和佛教的思想一直都在中國人的血液裏流淌,你只需要讓它再度重現。雖然它閑睡了一陣子,但我覺得這也是好的,尤其是對佛教來說。佛法是普世通用的,而且並不局限于某種文化。現在很多中國人思想清新,同時又具有這種“基因”。如此,是的,你可以說在近幾年來,中國人對佛教的興趣又再度重現。

我認為,現在是中國人開始尋找精神價值的時候了;他們無論如何也必須如此。我們現在已經知道,物質世界是無法給予所有的答案的。看看所有那些物質上十分富足的所謂好地方,他們仍舊沒有找到內心的快樂,中國人將會認識到這一點。我只是希望,中國人純淨的精神修道,不會像常常不幸發生的那樣,被修道上的物質主義給劫持。

 

記者:目前《正見》有多少個語言的版本了?是不是這些版本都沒有在中國大陸出版的《正見》賣得好、影響大?中國讀者如此和您有緣並如此熱情,這使您吃驚嗎?

作者答:我不知道這本書已經翻譯和出版成幾種語言。是的,我感到很意外,但我必須告訴你,我也跟很多人提過,其實這本書是為中國人寫的。不過,我從沒想過這本書會在中國引起如此程度的關注,但這不一定是針對我的著作或教法,而是一般性地對修行之道,尤其是對佛教感興趣吧。

 

記者:您在批評和表示擔憂中國人價值觀的同時,又常常讚譽中國,還利用微訪談和中國學生交流,感覺您和中國人的互動很頻繁,好像正在和中國熱戀,這感覺正確嗎?您喜歡中國和中國人的哪些地方?

作者答:我喜歡中國人的一個理由是因為佛教。我認為,中國和中國人將來會是佛教的護法,不僅僅是在資金方面,也是在修行人這方面。佛教的內涵將在中國人的身上體現,我是這麼認為的。我喜歡中國人的理由很多,千奇百怪的也有,好的、壞的都有,其中一點是中國人很悲傷,而我喜歡這點,因為悲傷是很重要的情緒。

 

記者:您為什麼會認為我們是悲傷的呢?

作者答:他們總是在嘗試抵禦寂寞,同時他們也似乎知道自己無法抵禦寂寞,因之,他們有這種悲傷情懷,它反映在水墨畫以及各種各樣的東西裏面。除了悲傷,他們也很實際,很慷慨,而且在各方面都很勤奮,不懶散。另外,我本身是文殊菩薩的追隨者,我小時候曾讀到,中國人是文殊菩薩的子民,這大概對我也有某種影響吧。

 

記者:中國人的這種“悲傷”的情懷和您在新書《不是為了快樂》導言裏提到的蔣貢康楚仁波切說的“傷悲之心”(heart of sadness)是一樣的嗎?

作者答:不,非常不一樣。大多數世俗的人都很悲傷,因為他們有個世俗的目的,他們就像是在追逐彩虹一樣,他們不知道這是幻象,這就是他們傷心難過的原因。而真實、由衷的悲傷之心出於覺知,了知我們因由習氣而被迫追逐彩虹,我們的四周、我們身邊的人、我們的朋友們,他們全都在追逐彩虹,因此他們都很悲傷。

 

記者:悲傷是一種情緒,而佛法認為“煩惱(情緒)即菩提”,那麼傾向情緒化的中國人是不是比較容易證悟成佛呢?

作者答:不是的。從某個角度來說,要讓大家都證悟成佛是輕而易舉的,但是這有點“若遠似近,若近似遠”。

 

記者:您的學生來自世界各大洲,其中,正在崛起的中國弟子群有什麼特點?

作者答:很明顯地,他們都非常實際,這是完全顯而易見的,也不需要我多加說明,孔子在這方面做得很好、很成功。

 

記者:藏傳佛教在漢地儼然已成為某種時尚,會有大量中國學生湧現在您的法會和佛法課上,一些人並非真學佛,僅是湊熱鬧而已,面對聲勢浩蕩的中國人,您是喜是憂?

作者答:如果我教的是佛法,那也沒什麼關係,即使他們是出於好奇心或者僅只是想來玩一玩,這也是可以的,這麼一來,他們將會和佛法結緣。

 

記者:您知道有一位叫莫言的中國作家最近獲得了諾貝爾文學獎嗎?在他獲獎後媒體問他是否感到幸福,他說不知道,他認為“幸福就是什麼都不想,一切都放下”,而他卻感到“壓力很大、憂慮忡忡”。之後,在他的領獎致辭裏,談到自己書名來自佛教經典的小說《生死疲勞》時,他說,“佛教的許多基本思想,是真正的宇宙意識”,他並且宣稱“無用令文學偉大”。您應該很高興聽到這個資訊,是不是?

作者答:是的。我告訴過很多人,我們真的忘記了無用的價值,但是,“無用”這個名詞,我想我們需要去定義它。對於一個在華爾街工作,或者在上海的某行銷公司上班的人來說,花幾個小時坐在墊子上肯定是最沒用的事情,但他們有所不知的是,在追逐“有用”的當兒, 整個世界都抓狂、發瘋、憂鬱了,這樣的話,“有用”又有什麼意思呢?

 

記者:怎樣理解“無用”?

作者答:所謂“ 有用” 的東西,很多時候是某個人在一間學院或者在什麼地方設計出來的,他們設計了什麼,我們就完全相信、照單全收。我們口口聲聲說人權、民主、個人權益,但其實真正失掉這個權益的罪魁禍首是我們自己。我們完全相信這些由某些偉大的經濟學家、算術學家、政治科學家、哲學家等設計出來的所謂“有用”的東西,這就是為什麼,很多時候,你在一個無家可歸、終日在德里的街道上行乞的孩童身上看到的笑容遠比那些在上海、新加坡、紐約等地的預備學校裏的孩童還多。

 

方法絕不應該劫持智慧

記者:基督教在窮人之間發展很快,重要原因之一是基督教為窮人帶來了醫藥和學校。您說過,您更高興佛教在傳統基督教國家、在智識較高的人群裏發展起來並慶倖追隨您的人是知識份子和一些有好用的頭腦的人。但在大乘佛教裏,多年來也有像是一行禪師、聖嚴法師那樣的大德宣導“人間佛教”,臺灣的慈濟基金會也是像基督教一樣以積極濟世而聞名的。您怎麼看待“人間佛教”?現代佛教是否應該在出世和濟世間找到平衡?

作者答:方法(注:佛教術語一般稱為“方便”,指慈悲)絕不應該劫持智慧。如果我們過於重視行動而忘了智慧, 那佛教就只會成為另外一種宗教——那種乖乖好好、很有同情心、慈悲心、愛心的宗教。當然,這一切讓人感覺安慰舒緩,但這不是佛教,這僅僅只是感覺好和舒服而已。我對聖嚴法師十分敬仰,我讀過幾本他的書,單單從他的表達方式和他教導的方式,就可以看出他能將很深的智慧帶入行動當中。這是非常非常重要的。如果“人間佛教”或“涉世佛教”那類濟世的行動能將人們引向智慧,那我完全贊成。

 

記者:您的新書叫《不是為了快樂》,是說學佛修行是為了達到證悟而不是為了現世快樂,但這時代盛行“心靈雞湯”,要人們真正去實修、實踐佛法是困難的。您有沒有一套具體的方法,有趣又有創意,可以提供給不同年齡段不同類型的人,讓他們使用不同的方法將佛法的理論融入生活去修行?

作者答:我這裏講得很簡單。只要這個修行人或者佛弟子對佛法的見地至少有一點理解,佛教並不排斥任何其他的方法,我想我們必須促進見地上的理解,這樣,我們真的可以很開通、很勇敢地使用各種各樣可調整、具娛樂性,以及不過時的方法。

 

記者:佛法的見地既然能夠被理解,便一定有方法讓我們可以實際地去應用。

作者答:我們必須去應用。理解就像是閱讀一本醫學書,假如你生病了,你一定要吃藥,不能單靠看書,而應用的方法有幾百萬種。

 

記者:但是那些看了您的書的人,就是要從您這位上師這邊得到特別的藥方。

作者答:我不必發明任何新的藥方, 藥方已有很多。但是,簡而言之,無論藥方是什麼,這裏的藝術就在於去習慣它。這全都歸結於此。

 

記者:您是集佛教上師和藝術家于一身的典範。請問,經常把黑夜和白天顛倒的藝術家、作家該如何嚴格堅持日課、如何守戒?創作靈感出現的時候,他們就該投入工作,定時的修行功課, 比如繁重的“ 四加行”對這種人是否合適?您對您第一部電影《The Cup》(中譯《高山上的世界盃》)的構思,好像也是在菩提迦耶法會的法座上生起的。您當時是怎麼做的?停下法會立即寫下構思?

作者答:不,不。就算你不想要,散亂也會自行生起,而《高山上的世界盃》這部影片的構思,只不過是我幾百個散亂當中的其一,當時被我緊緊地抓住,放在紙上,過後又投放到螢幕上去。

 

記者:別的藝術家,他們該怎麼做呢?

作者答:保持持續性。就算是在工作時也持續不斷。不僅是藝術家, 包括生意人、妓女、所有人也都如此,保持持續性,並且不受時間和地點的約束,各處都嘗試修行,抓緊修行的機會,就像饑餓的野馬如何吃草一樣,它們不會等到有一大堆青草才開始吃,只要有一根草,它們就吃;有兩根草,它們也吃,它們不會等到有一片綠油油的草原出現再吃。

 

記者:一些受過高等教育、能直接用英語看您的書、聽您說法的人深深為您的教法吸引,想成為您的學生,但他們又感到追不上您這位已有無數弟子、行跡不定的上師;另一方面,他們又不願向其他普通的傳統的老師學習,結果呢,他們就始終沒有拜師。對他們,您有什麼建議嗎?能推薦幾位其他的您欣賞的上師嗎?

作者答:其實,有很多這樣的大師。這些學生無法跟隨我大概是件好事,因為他們不會吃太多苦——主要是不會幻想破滅、大失所望 。在中國有這些偉大的導師,如慈誠羅珠堪布以及土登尼瑪仁波切,他們是無價之寶!土登尼瑪仁波切非常特別,他是一位非常神聖的人物,也是一位有證量的學者,他的漢語講得很好,不過他總是裝成無名小卒,這種特質極為重要。

 

記者:在中國讀書界,奧修(Osho Rajneesh)和克裏希那穆提(Krishnamurti)都很有影響,您認為他們是開悟者嗎?克氏主張在靈修上拋棄一切傳統,用自己的光照亮自己,您也說過不一定要成為佛教徒或基督徒給自己貼上一個標籤跟隨某位上師才能修行,這和克氏的觀點相似;但您所教授的藏傳佛教卻特別強調傳承,不按傳承學習是不會有成就的,是嗎?那些既被佛教也被克氏吸引的人應該怎麼做呢?

作者答:不只是克裏希那穆提以及奧修· 勒賈尼希兩人,還有許許多多現代所謂的導師和作家,他們教的並不是什麼佛陀沒教過的新穎的東西。事實上,有時,這些現代導師只是從佛陀的教法裏取出其中一小部分、一個小角度,然後自稱是自己的教法。我不知道誰證悟了,這很難說,也有可能那些所謂的活佛才是真正的妖怪。

 

記者:您想和奧修、克裏希那穆提那樣擁有更廣泛的讀者而不僅僅攝受佛教徒嗎?

作者答:我知道有很多老師在教佛法時,將所有的佛教術語都去掉,以非傳統的方式來表達,我有時也這麼做。然而,這麼做有其危險性,這有點像,你為了要讓年輕人聽貝多芬,而在貝多芬的音樂裏面加上搖滾節拍,因為年輕人都喜歡舞動身體,但是這樣一來,真正的貝多芬就消失了。這時,你突然聽到的是配合著搖滾節拍彈奏出來的第五交響曲,這是我們必須注意的,因為貝多芬有他的特質,你應當嘗試去聽貝多芬,而不是嘗試去聽你想要聽的東西。

 

記者:佛法裏有許多心理學,現今很多從事心理學的行家受到它的吸引。佛教修行通過禪修止、觀而覺知當下,這和佛洛德以來的西方心理學,通過向心理醫生敍述和被催眠進行的治療方法有相似之處嗎?

作者答:兩者之間有很大的區別:心理學家的目標是要在這個娑婆世界(輪回)中獲得健康與快樂;佛教徒則不是。兩者所使用的方法可以很相似,佛教可以使用心理學的方法,佛教同樣也可以用切洋蔥作為方法來使用,但這並不代表心理學和佛教相同。

 

記者:證悟和素食有沒有關係?對於佛教徒,尤其是來自大乘傳統背景的佛教徒,吃肉是一件不光榮的、讓人糾結的事情,但要吃素又不影響營養和身體健康是一門學問,不易做到。如果我們吃肉,又感到良心不安,我們應該怎麼辦?

作者答:其實,佛教基本的戒律就是不傷害他人(這裏也包括動物等其他眾生)。除此之外,還要嘗試幫助別人。在這個前提下,大乘佛教是絕對不許吃肉的,但是佛教不該局限於吃肉不吃肉、吃素不吃素這種東西,因為如果你過度重視這種紀律而被牽扯得太遠,這也可能會令你失掉佛法的智慧大海。

 

記者:那證悟和素食有必然的關係嗎?

作者答:沒有。證悟就是覺醒。通過什麼方法證悟——無論是通過食素還是通過飲酒,這倒沒什麼關係。就像在中國,就有一位叫作濟公的高僧,對不?我看他時時刻刻都在喝酒。

 

記者:佛教裏,特別是藏傳佛教裏有很多神靈、鬼怪,一般人大多不相信這類東西的存在。究竟有沒有鬼?您碰見過鬼怪嗎?

作者答:沒有,我沒見過人們概念裏的那種鬼。但是,在佛教裏,“鬼”這個字有很深的含義。我現在正和三隻鬼說話。因此,我們也可以說我時時刻刻都在見鬼,中國鬼、日本鬼、新加坡鬼。你此刻也正和一隻鬼談話——就是我。

 

記者:你說的鬼是什麼意思?

作者答:處於中陰階段裏的眾生,我們全都是鬼。

 

記者:您說過,修行不是讓我們放下一切,而是學會跟一切玩耍。能否告訴我們該怎麼玩耍,怎樣才叫玩耍?

仁波切:玩具不該控制你,就是這樣。

 

出名就像是在建造中的牢房

記者:您的生活方式也在隨著時代改變而改變:去德里的時候,您不再坐公共汽車而是坐私家車,您不再上電影院,您使用iPad、iPhone, 您的箱子上貼滿了航空公司的標籤,這和許多高管的生活無異。儘管您從事菩薩事業,發心和高管們不一樣,但這樣的生活方式是否仍然有害?至少,坐飛機滿世界飛來飛去,是不是實質上也參與了對環境的破壞?

作者答:是的。這真是我很不喜歡做的事,但我有點受困其中。就像是你困在遊戲當中,就算你知道這個遊戲不太好,為了要離開這個遊戲,你還是必須參與其中。

 

作者答:《正見》和其後出版的《朝聖》《人間是劇場》都頗受好評,您本人又是一個電影導演,拍的電影也有獲獎,這些使您在中國成為大量佛教徒的一面旗幟。在其他國家和地區,一位元佛教上師恐怕很難引起這樣大的反響。您怎麼看待自己的成功?您喜歡出名嗎?

作者答:其實,我真的不知道自己有沒有像你們講的那麼出名。萬一我真的出名了,但願我的名氣能夠承侍佛法,但願我不會令佛法蒙羞。在此,我也要預先做好一切準備,如果以後你聽到任何有關我——就是我個人——任何糟糕的傳聞,我想那些傳聞大概有百分之九十九是真實的,請你不要用來作為詆毀佛法的方法和理由,因為我並不代表佛法。佛法是道, 它清淨、無瑕、無垢染,而我是完全充滿染汙的。儘管如此,如果我這時候真的很出名,由於有很多人欠我業債的緣故,那麼,但願我的名氣成為大家理解佛法的車子與橋樑,也請大家同我一起祈禱,但願從我嘴裏說出來的任何話語,都不會令這些人誤入歧途。我認為出名就像是在建造牢房。出了名,自己就永遠無法隨意地去紅燈區了。很不幸地,人們總是將我和佛教擺在一起,而我最終可能會壞了佛法的名聲,所以從我個人的角度來看,這名氣把我給綁住了,而我將越來越不自由。

 

記者:但您也是一位藝術家,藝術家常常是喜歡出名的。

作者答:是的,你說得對,尤其是當我必須把一些事情做好的時候,例如拍攝關於佛陀傳記的電影,或是翻譯佛陀八萬四千種教法(注:指仁波切的“八萬四千· 佛典傳譯計畫”)。我的成名也許會對這類計畫有所幫助。是故,我必須從兩方面去看這件事。

 

記者:網路在今天已經支配了我們的生活,我們也看見您在法座上使用iPhone,甚至撰寫網路祈請文,又一次打破傳統上師的形象。網路對您有多重要?您每天使用網路嗎?

作者答:其實我不太使用網路,尤其不喜歡看到我收件箱的數量。但是我覺得互聯網很重要。其實也不是重要,而是它已成為既定的事實。所以,現在互聯網就像是食物一樣,我們無法拒絕它,必須使用它。

 

記者:您的目標之一是在未來拍一部有關佛陀生平的電影。其實,您拍電影並非完全和您撇清的那樣與佛教無關,還是想用電影來教化他人,有所謂功利的目的?

作者答:是的,我無法不這麼想。不然,我會無法安心入眠,不但會失眠,而且會感到內疚。我很多時候會這樣。因此,我會嘗試生起正確的發心:就算我做的只是微不足道的事情,就算我只能讓別人聽到佛陀的名號,對我來說也是一種加持。

 

記者:除了電影,您還會嘗試別的藝術形式嗎? 2012年11月在菩提迦耶的三天,瑪哈嘎拉薈供法會您供養了護法神十萬顆心狀的椰子,上百輛車子分三天拉來這些椰子,所有在家的學生成群結隊去搬運、傳遞,最終利益了那幾百名每天來守候著等待分享椰子的當地窮人,還小小地振興了當地的椰子經濟……我個人覺得那次除了是一次殊勝的佛教盛會,還是一次非常成功和偉大的行為藝術,比當今世界上一些很成功的藝術家的作品更有深刻內涵、更令人震撼。您有沒有想過把這些佛教活動拍攝成專業水準的照片或視頻參加世俗的藝術展,或者乾脆把這樣的薈供法會開到像是德國卡塞爾文獻展那樣的藝術展覽會上?

作者答:不,我對做這種事情很懶惰。當我看到一位偉大的藝術家在表演時,我真的很欽慕。我會覺得:“哇!我希望自己也能做到。”可是,真正到要做的時候,我又那麼地懶散。

 

記者:您自己不是出家受戒的喇嘛,也沒有結婚,但有女友,這看起來更像一個現代藝術家的生活方式。很多粉絲感到好奇:您有女朋友是出於常人對愛情、對性,也就是說一般男人對女人自然的欲望和需求,抑或出於一個高階喇嘛在修行上的必須?請談談女友和您的修行與證悟的關係。

作者答:你說的所有原因都對,除了最後一個。這非常複雜。我很多時候也不會出去找個伴,因為我沒有太多的時間和空間,總是有大約兩千隻眼睛在盯著我看。由於我的所在地、我的性格、我的人,很不幸地,有很多人被我周圍的氣氛——不是光環——所吸引,在這樣的情況下,由於我也是人,而且是個完全無知、不安和無聊的眾生,我也會被一些人所吸引。然後還有業風。當業風吹起的時候,就算看見自己被吹得左右搖擺,你還是得跟隨它,這就是輪回的眾生。但我必須說,其實我很幸運。至少,我有時會發現自己被業風吹走,就算只有這樣的認知就已經很珍貴了。起碼,這種認知至少會削弱那種寶萊塢電影裏面的想法:“噢,這是真的!這將是我永遠幸福快樂的原因!”和我這種人交往,大多時候對女方來說是很痛苦的,因為這就像是在和一個相信自己在夢裏的人拍拖,這個人相信他隨時會睡醒並消失。因此我不建議女生愛上喇嘛,尤其是愛上那些像我一樣的瘋子。